Интервью с Дж. Гриндером

М. Гринфельд: - Существует много легенд о рождении NLP, не могли бы Вы рассказать, как все было на самом деле?


Джон Гриндер: - На самом деле? Тогда мой рассказ затянется на несколько часов! Я думаю, было бы интересно выявить и проследить истоки NLP. NLP создавался тремя людьми.Ричард Бэндлер и Фрэнк Пьюселик вместе вели Гештальт-группы.Я дружил с Ричардом и Фрэнком. Мы общались, но это никак не относилось к терапии. Я был профессором университета в Санта-Круз (Калифорния). Ричард и Фрэнк проработали с Гештальт-группами к тому времени уже целый год. Их работа была в высшей степени успешной. Они поставили перед собой цель научить этому и других людей. Тогда Ричард и Фрэнк обратились ко мне (в то время оба учились в университете): "Джон, на своих лекциях Вы очень четко показываете, как язык функционирует в сознании человека. Не могли бы Вы показать, как перейти от умения творить чудеса к научению других людей совершать чудо?" Я спросил тогда: - "В какой области? О какой сфере деятельности идет речь?" Они ответили: "О терапии". Я сразу же сказал "Нет! Это реакционная область! Вместо того, чтобы приспосабливать людей к системе, лучше меняйте саму систему!" Они настаивали, и я решил: "Что ж, мне действительно кажется, что терапия реакционная область, но я приду и послушаю, хотя сильно сомневаюсь во всем этом". Я пришел и стал наблюдать : оба работали прекрасно. Я предложил им следующее: каждый понедельник они работают в университете с группой в 15-20 человек, а каждый четверг я буду вести занятия со своей группой. Какие бы "чудеса" они ни делали в понедельник, я повторял их в своей группе в четверг. Я повторял их, в независимости от того, было ли это нужно моим клиентам, потому что для меня главная цель заключалась в элементарном повторении поведения.

Я выбрал именно такой подход, так как он позволяет сконструировать строгую систему и наглядно представляет процесс. В моем мозгу должна находится схема, с которой я мог бы сверять свои ощущения. Поэтому, наш договор с Ричардом и Фрэнком заключался в том, что вначале я освою эту практику на том же уровне, что и они, и только тогда я смогу компетентно сконструировать новую наглядную модель им в помощь. И в этом, по-моему, заключалась одна из глубинных предпосылок к зарождению NLP.

Итак, мы занимались гештальт-терапией. Затем поехал в Африку а они стали учиться у Вирджинии Сатир, овладевая ее системой. Когда мы вновь встретились вместе, им ничего не стоило обучить меня этому методу, так как у нас уже был опыт совместной работы. Два подхода - Сатир. и Перлза несовместимы, однако было ясно, что оба используют очень схожие формальные модели поведения. Это открытие привело к развитию NLP от терапии к моделирующей системе. Таким образом Ричард и Фрэнк смогли привести свою практичесчкую деятельность к модели, отвечающей их цели, а именно, обучить других своей науке. Именно тогда NLP стало достигать результатов. Существует и много других историй, но, пожалуй, это ключевой момент в развитии NLP.

Фрэнк Пьюселик: ..все это происходило в университете. И наши занятия приходил наблюдать странный человек, с явными предубеждениями...


Джон Гриндер: - [смеется] Я приходил, сидел в сторонке: посмотрю, послушаю и уйду.

Фрэнк Пьюселик.: А еще он вдруг приходил с вопросами типа: "Вот вы тут делаете так и так, это вы специально?" и т.д. Мы с Ричардом недоумевали: "Надо же!". Я сейчас думаю, что вот как раз тогда, когда ты приходил с этими вопросами, это и стало рождением NLP. Это было прекрасно. После были, конечно, взлеты и падения, но... Мне кажется, что NLP существует единственно из-за него, из-за Джона Гриндера. Сейчас много людей вертятся вокруг, претендуя на авторство или идею этого метода, но пока не было его, не было "чуда".

М. Гринфельд: - Правильно ли я понял, что именно Вы привнесли в NLP моделирование и структуризацию?

Джон Гриндер: - Да, формальное описание процессов. В те годы я читал в университете лингвистику, математику и экономику, поэтому смог без труда построить такую модель.

М. Щербаков: - То есть никто другой не смог бы этого сделать?

Джон Гриндер: - Нет, это неправда.

М. Гринфельд: - Но вам помогло Ваше образование и специальность?

Джон Гриндер: - Сыграло роль моя способнась анализировать суждения, подготовка в области лингвистики и, конечно, энтузиазм, свойственный нам всем троим.

Фрэнк Пьюселик: - Я думаю, что все трое внесли свою лепту в NLP

Джон Гриндер: - Совершенно верно! Никто из нас не создал бы NLP в одиночку. Это было настоящие сотрудничество троих. Поэтому я отрицательно реагирую на все положения типа "это именно Вы начали..." и т. д.

М. Гринфельд: - Как и в каком контексте появилось само название NLP?

Джон Гриндер: - Мы тогда не спали 36 часов... Помню, что мы с Ричардом проработали всю ночь, и где-то очень рано, в 4 или 5 утра пришел Фрэнк. Термин "нейролингвистика" уже существовал в научной лингвистической практике, мы ничего не придумывали. Кажется, я и предложил его, а Ричард и Фрэнк меня поддержали. Потом кто-то из них назвал "программирование". Сейчас понятно, что название неудачно : оно отпугивает, и, если рассматривать "NLP" с точки зрения маркетинга, то хуже названия и придумать нельзя. Единственное, что могу сказать в защиту такого названия, это, во-первых, что мы были еще не очень опытны и даже не предполагали, что в дальнейшем NLP коснется маркетинга, и во-вторых, это название действительно связывает два обязательных уровня активизирующихся в нейролингвистическом программировании: неврологию и лингвистику. Есть по этому поводу одна шутка: одни ребята из Филадельфии время от времени демонстрировали "нейролингвистическое программирование", называя себя "лингвини" - (название сорта колбасы). Думаю, они придумали себе название также остроумно, как и мы.

Фрэнк Пьюселик: Некоторые с самого начала называли этот метод "МЕТА"

Джон Гриндер: Дело в том, что идея "МЕТА", также отражает чрезвычайно важный элемент нейролингвистического программирования - его логику. "МЕТА" означает некий внешний логический уровень, "коммуникацияю о коммуникации".

М. Гринфельд: - Каковы отношения NLP с официальной наукой? С психологией, в частности?

Джон Гриндер: Будьте точнее, с наукой или с психологией? Я не считаю психологию наукой, мне придется уточнить, о какой именно науке идет речь?

М. Щербаков: На Западе, и особенно в США, существует достаточно строгое разграничение между психотерапией, медициной, консалтингом, New Age и т.д. Какое место в этой системе занимает NLP?

Джон Гриндер: - NLP, как я его понимал и задумывал, и я думаю, что это же скажет Фрэнк (черт знает, что считает на этот счет Ричард!), так вот NLP - суть моделирование мастерства. Это объяснение и кодификация моделей поведения мастерства, которые предполагают различие между действием обыкновенным и гениальным. В этом смысле это "предметная" наука. И ее можно равно применить к любой другой дисциплине. Большинство людей, говоря о нейро-лингвистическом программировании, имеют в виду его применение в области психотерапии. Я тщательно работал, чтобы развести эти два логических уровня. Однако, в популярных изданиях, журналах и т. д. этой линии придерживаются не очень строго. Если под NLP мы понимаем применение его к терапии, оно автоматически становится в один логический ряд с психологией, бизнес-консалтингом и т. д. В качестве такового, NLP представляет собой определенный стратегический подход к проблеме, как в психотерапевтическом контексте вызвать известное изменение.

М.Щербаков: - В каком журнале будут рекламировать свои услуги те, кто называют себя NLP-истами, журнале по психотерапии, по медицине, New Age?

Джон Гриндер: - Я видел подобные рекламы во всех этих журналах. Мне кажется, что они совершенно запутались, но это мое личное мнение.

М. Щербаков: В России многие считают, что NLP - это некий набор технических навыков. Как обстоит дело в Европе и Америке?

Джон Гриндер: Все то же самое. Я только что говорил, что всегда стремился разграничить NLP как идеальную науку моделировать мастерство и практическое NLP в виде психотерапии и т. д. Несмотря на все мои усилия, ни широкая печать и общественное мнение не видят этого различия. Смешение логических уровней, неумение их разделить встречается довольно часто. Этим грешит не только NLP, но вся научная мысль в мире. В каком-то смысле, компетентность мыслителя можно оценить по его способности разводить логические уровни и логические типы. Большинство с этим не справляются.

М. Гринфельд:- В чем ключевой момент в NLP для Джона Джон Гриндера?

Джон Гриндер: - У меня есть два ответа! Вот простой: Почему ты создаешь эти модели? На каком-то этапе надо перестать играть и из 11 класса школы переходить в Университет или входить в какие-то профессиональные круги. Когда уже овладеваешь применением NLP в какой-нибудь области, двигайся дальше, достигай высшего уровня. Находи гения, составляй модель, кодируй ее, чтобы можно было ей овладеть и эффективно ее трансформировать и - управляй миром. Тогда я признаю тебя за равного, за человека, ведущего себя зрело и правильно. А до этого - можешь продолжать играть сколько хочешь. Это мой простой ответ. А сложный вот: я четыре дня думал над ответом! [шутка]

М. Гринфельд: - Несколько слов о себе ...

Джон Гриндер: - Я? Ну, я учусь, изучаю, только и всего. Мне нравится делать то, что у меня получается. Мне нравится изучать новое. языков, культура многих народов, учеба у гениев...Вот, что я говорю всегда: у каждого есть своя мечта, и у меня тоже. Довольно большая мечта! А почему человек мечтает? Потому что мечта предполагает некоторый набор качеств, которые ты хотел бы иметь. Религия - опиум для народа? Это - спекуляция мечтами. Я согласен с Марксом, который это говорит. Конечный смысл этого положения Маркса в том, что людям предлагается мечта, которая отвлекает их от настоящего бытия в надежде что они к чему-нибудь придут в будущей жизни,. Если у тебя есть мечта, то она у тебя есть потому, что задает определенное направление и мобилизует определенные ресурсы. Но если, работая на эту мечту, (которая воплощает в себе все достоинства, отсутствующие для тебя сейчас) ты приносишь в жертву качество своего "сегодня", то тебя обманули точно также как всех тех, кого обманывали посредством религии. Мечта существует как напоминание для того чтобы полно проживать каждый день. Не приносите "настоящее" в жертву "будущему"! Это не означает, что вы не планируете свою жизнь, что вы недисциплинированны, но свидетельствует о том, что вы благоразумны и не впадете в заблуждение: "жить надо ради завтра". Жить надо сегодня ради завтра. И уже сейчас, в повседневной жизни иметь те достоинства, с которыми вы связали будущее. Иначе вы никогда не создадите его.
 

Категория: